In unserer Provinz lebt die Demokratie oder sie stirbt in ihr.

Interview mit Joachim Gauck

Joachim Gauck (79) war zu DDR-Zeiten evangelischer Pfarrer, in der Wendezeit Mitbegründer des Neuen Forums in Rostock. Von 1990 bis 2000 leitete er als Bundesbeauftragter die Behörde zu den Stasi-Unterlagen. Zwischen 2012 und 2017 war er Bundespräsident.

Wolfram Kiwit und Ulrich Breulmann sprachen mit ihm über Toleranz, Freiheit und Verantwortung. (Fotos: Dieter Menne)  

Herr Bundespräsident, wann fällt es Ihnen persönlich schwer, tolerant zu sein?
Jeder Mensch hat eine Toleranzgrenze. Die erlebt man schon als Kind, ganz besonders stark als pubertierendes Wesen. Dann empfindest du die Weisungsbefugnis deiner Eltern als unerträglich und hast starke Bedürfnisse, intolerant gegenüber denen zu sein, die dich umsorgen, aber eben auch anleiten.

In diesem Lebensabschnitt, in dem wir unsere Freiheit und Eigenständigkeit erringen müssen, entsteht ein starkes Bedürfnis, intolerant zu sein. Im Zuge einer solchen Erziehung lernt man aber, dass Toleranz eine natürliche Lebensform ist. In einer Familie sind nun mal alle total verschieden und wenn du einigermaßen von anderen Respekt erfährst, leiten sie dich in der Familie an, dem anderen auch respektvoll zu begegnen.

Das war auch bei Ihnen so?
Ich war das älteste von vier Kindern. Da gibt es noch andere Strategien, zum Beispiel die Durchsetzung des Rechts des Stärkeren. Aber je mehr man dann zivilisiert, geliebt und anerkannt wird, kann man sich von den Strategien der unmittelbaren Befriedigung eines Machtwunsches verabschieden und Zivilität einüben.

Später war es dann in meinem Fall so, dass ich aufwachse in einer Diktatur. Da wird man automatisch intolerant, nämlich gegenüber denen, die einen beherrschen und die einen ins Unrecht setzen. Das passiert dann oft in einer Weise, dass viele Menschen in Hass geraten.

Sie haben in ihrem neuen Buch „Toleranz“ geschrieben, dass Sie sich nicht haben vorstellen können, dass Sie in diesem freien Land noch einmal ein solches Plädoyer für Toleranz schreiben müssen. Sind Sie enttäuscht mit Blick auf Deutschland?
Na ja, ernüchtert. Das hängt auch mit der Art und Weise zusammen, wie wir heute das Mitmischen von unglaublich unterschiedlichen Personen bei der öffentlichen Debatte im Netz erfahren. Diese für mich nicht ganz verständliche Akzeptanz der Anonymität im Netz, das hat für mich etwas, das die Zivilität beschädigt, denn aus der Anonymität heraus werden Verhaltensmuster wieder aktiviert, die wir eigentlich im Zuge der Zivilisierung verlernt hatten.

Es haben sich eben gewisse Anstandsnormen entwickelt, gewisse Formen von Höflichkeit und Achtung. Wenn du dann anfängst, aus der Unerkennbarkeit heraus jeden Respekt gegenüber anderen abzulegen, dann bist du später auch so, wenn du nicht online bist. In öffentlichen Auseinandersetzungen gibt es dann nicht nur einen neuen Grobianismus, sondern zum Teil sogar menschenverachtende Argumentationen, vielleicht sogar Gewalt.

Können Sie das konkreter fassen?
Mich hat die Entwicklung in den USA mit der Trump-Wahl sehr irritiert. Ich sehe das als Menetekel dafür, dass sich große gesellschaftliche Gruppen nicht mehr miteinander verständigen. Gerade in diesen Meinungsblasen beschäftigen sich die Milieus untereinander selbstreferenziell miteinander und suchen nicht mehr die Möglichkeit, sich über die Milieugrenze hinaus zu verständigen. Dann entwickelt sich eine Fremdheit, ja Feindbildung gegenüber den anderen.

Es ist bemerkenswert, dass dieses gebildete Land mit den besten Unis, den meisten Nobelpreisträgern, einer Rechtskultur und einer Kultur des zivilen Engagements der Bürger in eine solche Situation gerät, dass die Progressiven und die Konservativen gar nicht mehr miteinander reden. Die sind in feindlichen Lagern aufgestellt, Brückenbauer gibt es wenig.

Und das soll ich mir als Zukunft für unser Land vorstellen? Das will ich nicht. Ich will stattdessen daran erinnern, dass wir mit Toleranz das Mittel an der Hand haben, durch das die vorhandene Vielfalt erträglich wird. Du kannst die Vielfalt, das heißt die Unterschiedlichkeit, auch Gegensätzlichkeit der modernen Gesellschaft, nur positiv gestalten mit Toleranz.

Mit welcher Art von Toleranz?
Toleranz heißt nicht, alles zu verstehen und alles zu billigen. Mit manchem muss man die argumentative Auseinandersetzung suchen, einen Wettkampf der Ideen führen, bei dem es sogar geschehen kann, dass der Andere mehr recht hat als ich.

Manches muss man auch schlichtweg bekämpfen. Wie in einem Boxkampf. Der Boxkampf ist nicht menschenfeindlich, solange er Regeln folgt. Wenn man wie früher bei den Gladiatoren das Ende des Kampfes durch Tötung des anderen sieht, dann musst du so etwas ablehnen, aber wenn du so etwas als Wettbewerb siehst, kannst du es noch akzeptieren, wenn Regeln beachtet werden.



Müsste man dann die Regeln etwa in Bezug auf die Anonymität im Netz ändern und für Transparenz sorgen?

Ich glaube, dass das nicht geht. Man wird Anonymität im Netz wohl nicht verhindern können, aber ein Schritt könnte sein, dass sich die Medien so verhalten, wie man sich früher angesichts von anonymen Leserbriefen verhalten hat: Anonyme Meinungsäußerungen werden eben nicht veröffentlicht, das könnte man doch durchsetzen. Man muss so etwas nicht ins Printmedium nehmen.

Das ist ein praktischer Rat für unsere Branche. Sie schreiben, die Notwendigkeit der Intoleranz ergebe sich auch gegenüber denen, die die Würde des Menschen verletzen. Sind wir nicht ausreichend intolerant?
Manchmal sind wir sogar übertrieben intolerant oder an der falschen Stelle. In meinem Buch greife ich eine gewisse Besserwisserei der Guten an und kritisiere einen moralischen Überschwang von bestimmten Untergruppen der Gesellschaft, die meinen, alles müsste vollständig verurteilt und aus dem Dialog ausgegrenzt werden, was sich nicht nach ihren absolut gesetzten Maßstäben und moralischen Befindlichkeiten richtet.

Das ist ein Problem. Das noch größere Problem ist, dass wir nicht genau wissen, wann wir beginnen sollten mit der Intoleranz.

Wo sehen Sie den Punkt, an dem Intoleranz beginnen sollte?
Sie sollte spät kommen und nicht schon einsetzen, wenn einem etwas unsympathisch ist. Ich zum Beispiel mag keine AfD. Ich halte diese Partei für verzichtbar, ich brauche sie nicht. Nun gibt es aber genügend Menschen, die ein anderes Gefühl haben als ich.

Jetzt muss ich mich entscheiden: Ist das, was mir unangenehm, unappetitlich oder gar schlecht erscheint, ist das schon mit Intoleranz zu verfolgen? Hier habe ich mich durchgerungen zu sagen: Nein, ich möchte mit denen streiten, solange sie noch auf dem Boden des Grundgesetzes sind, die Rechtsordnung achten und keinen Hass verbreiten. Von da an wäre Intoleranz angezeigt. Aber wenn sie nur reaktionär, anti-europäisch, gegen die Regierung eingestellt sind, die ganze Moderne ablehnen, sogar wieder einen König haben wollen oder zumindest einen autoritären Führer wie Putin oder Erdogan gut finden, sollten wir mit ihnen streiten.

All das lehne ich ab, streite aber mit ihnen. Diesen auch heftigen Streit nenne ich kämpferische Toleranz.

Es gibt aber viele Menschen, denen das zu weit geht…
Das ist so. Viele setzen Toleranz im Kopf mit Akzeptanz gleich. Es gibt Formen von Toleranz, bei denen ich voller Respekt und Anerkennung bin. Aber es gibt auch Formen von Toleranz, wo sie eine blanke Zumutung ist.

Aber mit Herrn Gauland möchten Sie trotzdem nicht reden?
Das ist eine persönliche Toleranzgrenze, weil ich den Mann nicht genug achten kann. Die Einbeziehung des völkischen Gedankenguts halte ich für einen schweren Fehler – da mag die Partei auch noch so sehr ihre angebliche Bürgerlichkeit unterstreichen. Eine derartige Haltung finde ich für einen Menschen mit seiner Bildung mehr als kritikwürdig, da habe ich nicht genug Achtung.

Ich kann mich aber nicht jedem entziehen, der aus diesem Lager kommt. In meinem Buch kritisiere ich auch den Bundestag, wenn er sich grundsätzlich weigert, einen Vizepräsidenten aus diesem Lager zu wählen. Das halte ich politisch für kontraproduktiv.



Nun ist die AfD ja in den ostdeutschen Bundesländern besonders stark. Wir haben in den vergangenen Wochen viel über das geredet, was in den vergangenen 30 Jahren an Gemeinsamkeiten zwischen Ost und West gewachsen ist und was nicht. Gibt es auch einen Unterschied der Toleranz im Osten?

Selbstverständlich, es gibt bei allen Einstellungen und Haltungen zur offenen Gesellschaft signifikante Unterschiede zwischen Ost und West. Das hat nichts mit dem Charakter zu tun. Die Ostdeutschen sind nicht vom Charakter her schlechter, sondern das hat mit den Trainingsfeldern und Lebensumständen zu tun, in denen Menschen aufwachsen.

Inwiefern?
Hier im Westen haben Menschen zwölf Jahre lang unter einer Diktatur gelebt, und danach haben sie eine Erziehung und demokratische Zustände erlebt, die ihnen fortwährend erlaubt haben, als eigenständige, subjekthafte Wesen zu leben und aktiv zu werden.

Diese Möglichkeiten hatten Menschen, die in Ostdeutschland gelebt haben, nicht. Sie konnten nur teilhaben durch Gehorsam und Anpassung, aber nicht durch Eigenverantwortung, durch freie Meinungsäußerung, durch freies Forschen. All diese Dinge sind unterblieben. Und so ist eine Gesellschaft auf alte Weise geprägt worden: durch Gehorsam, durch Disziplin zum Arbeiten, aber nicht durch Fähigkeit zu emanzipatorischem Tun.

Die Gewöhnung an perpetuierte Ohnmacht hat einen Bevölkerungstypus geschaffen, den wir in alten Zeiten den Untertan nannten. Es gibt Untertanen, die sind mit ihrem Leben zufrieden, und es gibt welche, die reiben sich daran und wollen Freiheit.

Dieses Freiheitsbedürfnis hat 1989 dazu geführt, dass die Menschen in ihrer ganz überwiegenden Zahl ausbrechen wollten aus der politischen Ohnmacht. Nur als sie angekommen waren in der Freiheit, fehlte ihnen die jahrzehntelange Ermächtigung zur Entfaltung eines eigenständigen Ichs. Und ihnen fehlte die Fähigkeit im toleranten Umgang mit Pluralität, mit Unterschieden und Gegensätzen.

Sie haben in einem Interview gesagt: „Eben waren die Menschen noch Sieger der Geschichte und kurz darauf nur noch Lehrlinge“. Ist das ein Grund dafür, dass Nutznießer von Angst und Unsicherheit im Osten erfolgreicher sind?
Ja, das ist einer der Gründe und das wurde auch kultiviert – früher sehr stark von der Linkspartei – unter dem Motto: „Der kapitalistische Westen ist unser Elend. Die Treuhand ist die Ursache, warum sich die Ossis so schlecht fühlen.“

Es ist natürlich so, dass ein sehr schnelles Umwandeln einer Staatswirtschaft in eine Privatwirtschaft nicht ohne Fehler ablaufen kann. Diese Fehler zu leugnen wäre töricht. Aber das sind Fehler, die Ossis und Wessis zusammen gemacht haben. Außerdem ging der Druck zur schnellen Umwandlung vom Osten aus: „Kommt die D-Mark, bleiben wir, kommt sie nicht, geh’n wir zu ihr.“ Die Regeln allerdings, nach denen verfahren wurde, sind wesentlich vom Westen gesetzt worden.

Da haben Sie ja als Leiter der Stasi-Unterlagenbehörde selbst Ihre Erfahrungen gemacht…
Ja, ich habe eine große Behörde zu leiten gehabt mit über 3000 Menschen. Es war nicht einfach, dass Westbeamten das volle Gehalt bekamen und die Ossis nur 60 Prozent. Dann bekamen viele noch die sogenannte Busch-Zulage. Wenn die Ossis das gehört haben, haben sie sich die Augen gerieben und gesagt: „Wie bitte? Wo lebe ich? Sind wir in Äthiopien oder was?“

Dieses Lebensgefühl, eben noch bedeutungsvoll gewesen zu sein, eine Diktatur in die Knie gezwungen zu haben, und jetzt kommt der Oberamtsrat aus Neustadt am Rübenberge und erklärt uns, wie die Demokratie funktioniert – das kann als demütigend empfunden werden. Auf der anderen Seite: Wo wären wir ohne die Wessis? Ohne Helmut Kohl, der den ökonomischen Unsinn gemacht hat, die Ostmark eins zu eins umzutauschen und den Rest eins zu zwei? Das war ein großes Wagnis, Kohl hat es aber aus politischen Gründen gemacht.

Wo wären wir ohne die schnelle Umwandlung unserer Gerichte, unserer Institutionen, ohne die Implementierung von Verwaltungsgerichten, ohne ein Bundesverfassungsgericht? All das hatten wir im Osten nicht, denn die DDR war ein Unrechtsstaat. Diese ganzen schnellen Schritte hin zu einer politischen Moderne haben nur einen Teil der Leute beglückt und einen anderen Teil befremdet. So sehen wir jetzt beständig Unterschiede im Wahlverhalten, aber auch bei der Bewertung von Freiheit, von Rechtsstaatlichkeit, bei der Bewertung der Problemlösungskompetenz.

Immer haben wir im Osten zählbar andere Antworten als im Westen. Wir müssen uns schon noch daran gewöhnen, auch nach 30 Jahren zu sagen: Es gibt doch noch zwei politische Kulturen in Deutschland.

Wie lange wird das noch so sein?
Du kannst bestimmte Fakten verändern, aber die Mentalität hinkt hinterher. Die Menschen im Osten hatten nach zwölf Jahren Nazi-Diktatur 44 Jahre DDR-Diktatur. Der Abschied aus diesem Gestus des Beherrschtseins, aus diesem Gestus der Abhängigkeit dürfte mindestens genauso lange dauern. Ich habe 1990/1991 gedacht, die Leute hätten noch zu viel Kommunismus im Kopf. Das war ein Irrtum. Die Leute haben sich vor allem fremd gefühlt gegenüber der Moderne, in der man so viel mehr verantworten muss.

Wir dürfen allerdings nicht vergessen: Wir sprechen hier über eine Minderheit, über den kleineren Teil der ostdeutschen Bevölkerung. Der größere Teil ist ja angekommen im wiedervereinigten Deutschland, er wählt die Parteien, die auch im Westen Mehrheiten haben. Viele Ostdeutsche sind Bürgermeister geworden, Abgeordnete, sie sind in der Gemeindevertretung aktiv. Es ist doch toll, dass so viel Veränderung von so vielen Leuten in relativ kurzer Zeit geschafft wurde.

Wie ist das für Sie persönlich? Welche Hoffnungen und Träume, die Sie mit der Wende verknüpft haben, haben sich erfüllt und welche nicht?
Meine Hoffnungen sind übererfüllt worden, aber die Hoffnungen eines Teils meiner intellektuellen Freunde, die davon geträumt haben, dass mit diesem Umbruch in der DDR auch ein neues Gesellschaftsmodell möglich würde, deren Hoffnungen sind nicht erfüllt worden.

Sie stellten sich vor, dass es so etwas wie einen dritten Weg geben könnte, so eine Mischung aus Kapitalismus und Sozialismus, wo wir eine ganz neue Verfassung haben würden, keine Wiedervereinigung, sondern eine Neuvereinigung, einen gemeinsamen Neustart.

Das ist doch eigentlich eine charmante Vorstellung, oder?
Doch. Sie hat ja rein theoretisch viel für sich. Dieser Gedanke hatte auch für mich seinen Reiz, aber draußen in der Praxis, da musst du dann schon fragen: Wie genau soll das gehen? Ich war 1989 politisch sehr aktiv, ich war Sprecher des Neuen Forums in Rostock, und als solcher fragten mich dann die Leute von der Werft beispielsweise: „Jochen, was ist, wenn wir gewinnen? Also, wenn wir zukünftig tatsächlich Demokratie gestalten – was wird mit uns, was wird aus unseren Betrieben?“

Puh, habe ich geantwortet, ich bin Pastor, ich kann das nicht sagen, ich kann ja mal Berlin fragen. Das habe ich gemacht, aber ich habe keinen Ökonomen im oppositionellen Neuen Forum gefunden, der mir sagen konnte, wie so ein dritter Weg aussehen könnte.

Ich bin immer der Auffassung gewesen, dass ich nicht lehren darf, was ich nicht weiß. Vor die Leute zu treten und eine schöne Vision zu haben, ohne ihnen zu sagen, wie das geht, das ging einfach nicht. So habe ich erklärt, dass es ja das Modell der Sozialen Marktwirtschaft gebe und deshalb für die Wiedervereinigung plädiert und bei uns im Neuen Forum ein Ja zur Deutschen Einheit durchgesetzt, obwohl andere Intellektuelle der Bürgerbewegungen damit noch haderten.

Sie sind der erste und bisher einzige parteilose Bundespräsident. Sie verkörpern den Geist der Freiheit. Haben Sie es deswegen heute als Reisender in Sachen Demokratie und Freiheit einfacher, weil Sie nicht in eine parteipolitische Schublade gesteckt werden?
Ja, ich habe es einfacher. Eigentlich hast du es in der Demokratie immer einfach, wenn du für Demokratie und Freiheit bist. Aber Freiheit in der Demokratie ist etwas anderes als Sehnsucht nach Freiheit in einer Diktatur.

Wenn du Freiheit träumst, wenn du noch in der Gefangenschaft bist, dann träumst du Vollkommenheit. Wenn du in der Freiheit angekommen bist, spürst du: Es gibt noch eine Menge zu tun, auch bei dir selbst. Du musst dich aktivieren, denn Freiheit ist nicht mehr Freiheit von etwas, sondern Freiheit zu etwas. Deshalb habe ich als Präsident fortwährend über Verantwortung gesprochen.

Denn besonders in der Demokratie gilt für mich: Die Freiheit der Erwachsenen heißt Verantwortung! Natürlich lieben wir auch als Erwachsene manchmal noch so etwas wie anarchistische Aufbrüche, pubertären Protest oder wollen ungebunden sein, aber die schönste Form für einen erwachsenen Menschen ist eben, sich für etwas und für andere einsetzen, leben und arbeiten zu können. Dann entsteht so ein innerer Reichtum, der sogar die zeitweise Ödnis des Lebens zu löschen vermag.

Ein großer Traum, den Sie wahrscheinlich nicht einmal zu träumen gewagt haben, ist ja in Erfüllung gegangen: Sie, ein Pastor aus dem Osten, werden Bundespräsident!
Ja, unglaublich! Das ist ja auch etwas, das nicht vorgesehen war, und noch dazu bei einem Nichtparteimitglied! Das Amt des Bundespräsidenten bedarf aber nicht zwangsläufig einer Parteimitgliedschaft.

Der Präsident ist der Vertreter der Gesamtgesellschaft und deshalb ist es nützlich und geboten, eine parteipolitische Färbung zurücktreten zu lassen. Dabei habe ich nichts gegen Parteien. Den ganzen Parteienfrust kann ich zwar zum Teil verstehen, aber ohne Parteien wird die Gestaltung des öffentlichen Lebens unendlich schwieriger.

Kommen wir noch einmal auf den schönen Satz zurück: „Die Freiheit der Erwachsenen heißt Verantwortung.“ Werden wir denn unserer Verantwortung gerecht?
Die einen ja, die anderen nicht und viele nur teilweise. Wir können nicht von allen Menschen dasselbe Maß an Verantwortung verlangen. Aber Verantwortung fängt ganz einfach an. Wir sind als Bürger einer Demokratie schon verantwortungsschwach, wenn wir nicht wählen gehen, wenn wir meinen, wir könnten uns fernhalten, wenn grundsätzliche Dinge in der Gesellschaft entschieden werden.

Wir geben eine Möglichkeit aus der Hand, für die andere Menschen gekämpft haben. Verantwortung stellt sich äußerst unterschiedlich dar: Die einen sind mit Hingabe Lehrer, Arzt oder Polizist, andere möchten bei der politischen Meinungsbildung oder auch bei der politischen Gestaltung mitwirken – im Ehrenamt, Gemeinderat, im Landtag, als Bürgermeister, als Bundeskanzlerin.

Wir dürfen nicht von allen Menschen dasselbe verlangen, denn dann legen wir ihnen eine Last auf, die sie erdrückt. Deshalb ist dieses Einüben in die Räume der Ermächtigung so wichtig, wie es in den Elternhäusern und Schulen passiert. Die Eltern haben die Pflicht, ihren Kindern Ich-Stärke zu schenken, durch Liebe und Zuwendung, Aufmerksamkeit. Das ist eine unpolitische Voraussetzung dafür, dass wir später im politischen Raum die innere Kraft haben zu sagen: Hier bin ich, das ist meine Meinung und ich zeige sie dir.

Haben Sie denn den Eindruck, wenn wir über Bildung, Familie und Schule sprechen, dass die Schulen eine Schwachstelle sind, was das Ausbilden von Verantwortung für Freiheit anbelangt?
Nein, so weit würde ich nicht gehen. Aber es gibt Lasten, wie etwa die Integration von Zugewanderten oder die Inklusion von Menschen mit Behinderungen, die viele Lehrerinnen und Lehrer überfordern.

Sie haben den Eindruck: Hier werden hohe pädagogische Zielsetzungen genannt, aber die Voraussetzungen dafür sind an vielen Orten nicht gegeben. Es fehlt an Lehrkräften und Sozialarbeitern. Die Schulrektoren mögen solche öffentlichen Debatten nicht, aber ich bin genug in Kontakt zu Lehrern an der Basis, die mir dann erzählen, wie schwierig es ist, ein pädagogisches Programm mit solch einer Doppelbelastung zu absolvieren.

Wegen der Kinder mit Behinderungen kommt vielleicht zweimal die Woche eine pädagogische Fachkraft in die Klasse. Aber wenn die wieder weg ist, was ist dann? Und bei Kindern aus Zuwandererfamilien verfügen längst nicht alle Lehrerinnen und Lehrer über tiefergehende Kenntnisse von deren kulturellen Hintergründen. Deshalb fehlen ihnen manchmal die Kraft und die Geduld, ihrem Erziehungsauftrag und ihrem Erziehungswunsch noch stärker nachzukommen.

Dabei bieten die Schulen, die wir hier haben, von ihrem Ansatz her denkbar gute Voraussetzungen. Als ich die bestärkenden Formulierungen auf dem ersten Zeugnis eines Enkels gesehen habe, da war ich den Tränen nahe, weil ich gedacht habe: Aha, so kann man Kinder ansprechen, so kann man mit Kindern umgehen, so kann man die Würde eines Kindes achten.

Diese innere Bewegung war hervorgerufen durch die Erinnerung an die gänzlich andere Situation in der DDR, als meine Frau und ich unsere Kinder in der engstirnigen, sozialistischen Schule wussten, ausgesetzt einer schwarzen Pädagogik in Rot. Das war eine ganz scheußliche und widerwärtig-militaristische Art der Ausrichtung von Menschen. Daher bin ich gegenüber unseren Schulen grundsätzlich sehr großmütig und tolerant.

Zu einem anderen Punkt: Als Medien stellen wir uns die Frage, ob wir wohl alle Themen berücksichtigen, die gesellschaftlich relevant sind. Lassen wir Themen liegen, überlassen wir damit anderen Gruppierungen, Strömungen, Menschen das Feld?
Es ist schön, dass Sie die Frage stellen – und dass ich erst jetzt darauf reagieren muss. Vor zwei Jahren hätte meine Antwort sicher anders ausgesehen.

Inzwischen aber ist in der Medienwelt ein selbstkritischer Diskurs im Gang, der sich fragt: Sind wir mit unserem Meinungsjournalismus nicht manchmal zu weit gegangen, sind wir schon bei der Nachrichtenumgebung fair und offen genug gewesen?

Eines der meist diskutierten Beispiele ist die Berichterstattung über Silvester 2015 in Köln. Ich will das nicht wieder alles aufwärmen, aber: Im Versuch von Politikern und Medienmenschen, darauf zu achten, dass unsere Gesellschaft nicht fremdenfeindlich, rassistisch und menschenfeindlich wird, haben wir oftmals Informationen vernachlässigt, die Zugewanderte und Flüchtlinge hätten belasten können. Aus guten Absichten sollten verstörende Fakten dann lieber nicht den öffentlichen Diskurs bestimmen.

Aber die Debatten über solche Übergriffe von Flüchtlingen oder Migranten gab es trotzdem.
Ja, aber sie sind oft erst verspätet geführt worden und daher zum Teil an die Ränder gewandert, an die Stammtische und in die rechten Milieus. Ich habe das als Präsident gesehen. Und obwohl der Präsident immer eine Instanz der politischen Korrektheit ist, wollte ich ein Signal geben, dass wir, wenn wir über Migranten sprechen, nicht nur von Bereicherung reden, sondern auch die Probleme benennen müssen.

Wir dürfen in der demokratischen Mitte die Probleme nicht verbergen und sie dadurch den Radikalen überlassen. Wir müssen sie vielmehr offenlegen und mit unserem demokratischen Engagement darauf reagieren.

Sie sagten gerade, vor zwei Jahren hätten Sie die Frage nicht so gerne beantwortet. Haben Sie das Gefühl, dass sich bei diesem – ich nenne das jetzt mal Haltungsjournalismus – etwas geändert hat?
Ja, das Gefühl habe ich. Als ich noch Präsident war, habe ich Diskussionsrunden im Schloss Bellevue organisiert. Da hat beispielsweise Giovanni di Lorenzo, Chefredakteur der ZEIT, sich dezidiert selbstkritisch geäußert.

Die Verdrängung einer Problemdebatte kann sich, so gut sie auch gemeint ist, eben auch als politisch schädlich herausstellen, wenn andere dann sagen: Eine völlig einseitige Berichterstattung! Nicht bei allen kommt zwar gleich der Vorwurf der „Lügenpresse“, aber es gibt auch ein bildungsbürgerliches Unbehagen daran, wenn eine bestimmte Kanalisierung von Informationen in der seriösen Presse erfolgt. Da denke ich schon, dass sich eine Veränderung ergeben hat.

Welche Medien nehmen Sie persönlich regelmäßig wahr?
Wollen Sie jetzt wissen, was ich lese?

Genau.
Das ist schon ziemlich weit bei den Printmedien. Also, ich bediene mich der traditionellen Medien.

Ich benutze meinen Laptop für die Erledigung meiner Mails und wenn ich bei Wikipedia etwas wissen will, aber ich beteilige mich nicht an Twitter, Facebook, Instagram. Das überlasse ich meinen Enkeln und Kindern. Also ich lese möglichst verschieden: unter anderem die WELT, die FAZ, die Süddeutsche, den Spiegel, die ZEIT, seltener die taz…

Aber Sie kriegen noch Papier nach Hause?
Ja, ich bekomme noch Papier nach Hause. Ich weiß aber auch, dass ich auch auf bestimmte Tasten drücken muss, um mich nicht völlig rauszuklinken. Es gibt ja Intellektuelle, die haben inzwischen ihren Computer weggeschmissen. Soweit will ich aber nicht gehen. Auch im Fernsehen bin ich altmodisch; ich begnüge mich in der Regel mit den öffentlich-rechtlichen Sendern.

Wir haben den Journalismus und wir haben die Sozialen Medien. Manchmal haben wir den Eindruck, dass das zwei völlig verschiedene Adressatenkreise sind, die überhaupt nicht mehr miteinander kommunizieren. Ist uns die Debattenkultur verloren gegangen?
Sie ist uns nicht verloren gegangen, aber wir haben häufig ganz spezielle Räume, in denen Debatten stattfinden. Ihre Frage müssen wir ausweiten und fragen: Wie sind die Kommunikationswege in einer Gesellschaft überhaupt?

Wir schauen mal wieder nach Amerika, weil die Trump-Wahl so unglaublich interessant ist, bedrückend und interessant. Wir stellen fest, dass in diesem so intelligenten Land ein Teil der Gesellschaft ausgiebig miteinander debattiert, es gibt eine unglaubliche Meinungsbreite. Und ein anderer Teil der Gesellschaft nimmt am politischen Diskurs nicht teil. Die verstehen die Themen der Debatten in der Regel auch gar nicht mehr.

Es gibt eine Diskurs-Gesellschaft und eine Nicht-Diskurs-Gesellschaft. Dieses Nichtbeteiligtsein großer Wählergruppen an den relevanten Diskursen der Zeit ist ein deutliches Krisensignal. Das kann übel ausgehen, weil diese Menschen, die wir nicht erreichen, alle Wähler sind. Diese Menschen können wilde Dinge machen, zum Beispiel Trump wählen. Der ist eigentlich als hochgekommener Milliardär nicht geboren als Rächer der Enterbten. Trump gehört eigentlich nicht zu denen, die ihn wählen. Aber seine Wähler finden Gründe und diese Gründe sind nicht nur sozialer, sondern deutlich auch kultureller Art.

Sie rächen sich beispielsweise an einem Establishment, das miteinander wunderbar kommuniziert, aber in einer Sprache, die die anderen nicht verstehen und über Themen, die die anderen nicht achten. Sie haben die verschiedensten Identitätsgruppen und gruppenbezogene Fortschrittsmodelle.

Die Trump-Wähler interessieren sich gar nicht für diese Fortschrittsmodelle, sondern sie haben viel existenziellere Sorgen. Wenn wir von der Höhe unserer Fortschrittsdebatten nicht mehr runterkommen an die Basis dieser Menschen, dann werden sie sich rächen, und zwar in nachhaltiger Weise. Deshalb brauchen wir eine Kultur, die wirklich eindringt in die Räume derer, die bisher nicht mitdiskutiert haben. Das ist schwer.

Es gibt eine intellektuelle Arroganz etwa gegenüber der Bildzeitung, aber wir brauchen spezielle und geeignete Methoden, Menschen anzusprechen, die nicht die FAZ oder SZ lesen. Wenn wir nur die verführerische Einfachheit der Populisten angreifen und keine erhellende Vereinfachung der Aufgeklärten dagegensetzen, versäumen wir Pflichtaufgaben. Wir sind zuständig für die Einbeziehung aller und nicht nur für die Einbeziehung der Akademiker und derer, die mitreden wollen.

Wie würden Sie das denn machen, über diesen Graben von Intellektuellen zu diesen anderen Gruppen zu gelangen?
Ich würde mich sehr stark um einfache Sprache bemühen. Ich habe zum Ende meiner Präsidentschaft schon einmal so einen Stein ins Wasser geworfen, indem ich gesagt habe: Bemüht euch einmal um eine erhellende Vereinfachung! Aber das umzusetzen ist schwer. Du gerätst schnell in den Populismusverdacht: Die Verfahren sind so komplex, wie will man das mit einfacher Sprache klar machen? Das müssen wir aber lernen. Und es geht!

Wenn wir an Unis gehen, sehen wir zweierlei: einmal geniale Forscher, die können einem im Erstsemester die Grundzüge des mathematischen Denkens beibringen, und zum anderen geniale Forscher, die sind völlig unfähig dazu. Die schreiben dicke Bücher, die für andere Wissenschaftler hoch wichtig sind, aber sie können ihr Wissen nicht vermitteln.

Oder im Fernsehen: Wenn man dort Wissenschaftsprogramme anbietet, sucht man sich nicht die Leute, die den größten wissenschaftlichen Rang haben, sondern die, die die größte Kompetenz haben, dieses Wissen so zu transportieren, dass möglichst viele partizipieren können. Deshalb sehe ich eine der künftigen Hauptaufgaben des Journalismus und der Politik darin, diese Kommunikationsmethoden zu verbessern, zu verfeinern und zielgenauer zu machen.

Einfache Sprache ist sehr mühsam, man muss sie lernen. Kann man auch ein Buch wie Ihr Buch zur Toleranz in einfacher Sprache zusammenfassen?
Sehr schöne Frage. Ich weiß es nicht. Ich würde nur sagen, wir müssen uns bemühen. Ich habe vor einer Woche eine Mail bekommen, die bezog sich auf dieses Buch. Da schreibt mir eine Frau, das Buch habe sie sehr bewegt. Dann zitiert sie ein, zwei Sätze in einer eher intellektuellen Sprache und schreibt: „Könnten Sie das, was Sie sagen, auch in einer anderen Sprache sagen, so dass meine Kolleginnen und Kollegen das auch lesen könnten?“ Da habe ich gedacht: Mensch, Alter! Die Frau hat ja recht, aber es ist sehr schwer.

Aber wenn ich in eine Schule gehe, habe ich immer ein konkretes Gegenüber. Und dann fallen mir auch Wörter und Denkstrukturen ein, die angemessen sind für die Gruppe, der ich gerade begegne.

Schauen wir noch einmal auf die traditionellen Medien. Unter anderem die Vertriebskosten bereiten den Verlagen Probleme. Daher hat der Bundestag gerade beschlossen, die Zeitungszustellung zu unterstützen. Was halten Sie davon?
Ich bin jemand, der gute Traditionen schätzt. Was sich bei uns in einer Weise bewährt hat wie die seriöse Medienlandschaft, das sollte man möglichst lange erhalten. Wir leben in einer Kulturlandschaft, in der wir Dinge am Leben erhalten, wo wir uns fragen müssen: Ist das verhältnismäßig?

Wir haben neulich in einer großen, überregionalen Zeitung gelesen, wie viele Opernhäuser gerade mit wie vielen Millionen saniert werden, wie viele Museen und andere Kultureinrichtungen ebenfalls Sanierungsbedarf haben. Und dann fragen natürlich Leute: Wer ist Nutznießer dieser klassischen Hochkultur, der klassischen Musik, des Opernlebens und Liebhaber der schönen Künste, die wir in teuren Museen ausstellen?

Die Gesellschaft hat insgesamt etwas davon, dass gruppenbezogene Bedürfnisse noch als Teil eines gesamten Kulturraumes definiert werden und deshalb auch von der staatlichen Seite gestützt werden. Wenn das so akzeptiert wird, sollten wir das auch im Bereich der Medienkultur so sehen.

Aus liberalen Gründen so zu tun, als wäre Wettbewerb das einzige, was in diesem Sektor zu zählen hat, halte ich nicht für richtig. Da darf schon staatliche Gestaltungsmacht eingreifen und zeigen: Nein, Kommunikation ist nicht nur ein Element von Marktwirtschaft, sondern wir haben ein politisches Interesse an der Seriosität.

Für demokratische Gesellschaften ist es ja elementar, dass diejenigen, die diese Gesellschaft und diese Demokratie leben, wissen, dass Freiheit durch Wissen – das ist das Leitmotiv des Jubiläumsjahres von Lensing Media – elementar ist. Wir sind auf dieses Leitmotiv gekommen, weil wir uns als lokales Medienhaus in einer gesellschaftlichen Verantwortung sehen, die Menschen mitzunehmen. Wir sehen es als eine Grundvoraussetzung für das Gelingen von Demokratie vor Ort an, dass die Menschen sich mit den Themen der Region auseinandersetzen. Das kann nur funktionieren mit Qualität, Lokaljournalismus und wenn Menschen bereit sind, dafür Geld zu bezahlen.
Es wäre schön, wenn das stimmt, dass alles andere nicht funktionieren würde. Aber das kann auch mit allem Schrott und aufgepepptem Unsinn passieren. Ich will jetzt nicht alle Medien aufzählen, die mit erfundenen Geschichten und supertollen Bildern, zum Teil gefakten, ihr Publikum finden, das wissen Sie besser als ich.

Aber es ist ein schöner Anspruch, den Sie formuliert haben und ich hoffe, dass Ihr Verleger das durchhält, denn ein gewisses Maß an Seriosität sorgt ja noch nicht automatisch für geschäftlichen Erfolg. Allerdings: Wir sehen im westdeutschen Raum eine sehr breite Beheimatungs-Publizistik.

Für mich, der überregionale Zeitungen gewohnt ist, ist das Provinz. Aber in unserer Provinz lebt die Demokratie oder sie stirbt in ihr, hier lebt die Kultur oder sie stirbt. Deshalb ist diese Nähe zu den Menschen, die hier wohnen, so unschätzbar wichtig, auch mit der Sportberichterstattung aus den unteren Ligen oder mit Taubenzüchter- und Kleingärtnervereinen oder mit den regionalen Begebenheiten und Schwerpunkten.

Ich freue mich, dass wir so etwas haben und Sie sich gleichzeitig noch trauen, Politikthemen anzubieten und nicht nur wie ein Anzeigenblatt reagieren. Berlin, Düsseldorf, Deutschland, Europa, das Weltklima… Dass gute Regionalzeitungen das alles noch bringen, finde ich wichtig und anerkennenswert.

Die funktionieren auch gut, weil unser Geschäftsmodell der Lokaljournalismus ist. Wir verkaufen den Menschen Heimat – wir sind nicht weniger Journalistinnen und Journalisten, sondern wir sind im Lokalen mehr als früher. Wir sehen, dass es einen Markt gibt und unsere Herausforderung ist, den vom Printmarkt in das Digitale zu überführen. Wenn wir auf die gesellschaftliche Entwicklung schauen, stellt sich die Frage: Erreichen wir die Menschen wirklich mit unserem Journalismus, mit unseren Themen?
Ich bin schon zu alt, aber Ihre Volontäre hier, die sind schon geprägt von den Konsum- und Sehgewohnten dieser jungen Generation. Wer zu den Digital Natives gehört, wird hoffentlich optimistischer und innovativer auf die Herausforderungen reagieren, die durch die veränderte Mediennutzung der Jugend entstanden sind.

Wir müssen die neuen Möglichkeiten nicht nur als Bedrohung sehen, sondern auch als Chance. Da können wir auch noch hingehen, da können wir mit unseren Informationen oder mit dem Argument der Beheimatung vielleicht auch landen. Es war für mich gerade sehr wichtig, als Sie gesagt haben, dass ihr Journalismus Menschen beheimatet. Das ist unglaublich viel wert in einer Welt, die immer offener wird, wo die Welt für viele zu verwirrend wird mit ihrer Vielfalt, mit neuen Sitten und Gebräuchen.

Sie haben in Ihrem Buch geschrieben, rein logisch betrachtet bräuchten wir angesichts weltweiter Probleme eine Weltregierung mit vielen weisen Menschen. Wären Sie gerne Teil dieser Weltregierung und wer sollte neben Ihnen in dieser Regierung sitzen?
Nein, nein, ich kenne meine Grenzen. Ich bin gerne bereit, meine Erfahrung einzubringen, wenn ich gefragt bin, aber man soll sich nicht überheben. Bedrückend ist, dass in jedem Land dieser Welt weise Menschen leben, dass das aber nicht heißt, dass diese auch regieren würden.

Weise Menschen sitzen nicht in Regierungen …
Selten sitzen sie in Regierungen. Das ist auch nicht unbedingt nötig, wenn die, die in der Regierung sitzen, die Weisen zum Gespräch einladen. Das ist ja das normale Geschäft. Der Forscher muss nicht gleichzeitig regieren, das muss der Künstler auch nicht. Aber die Regierenden sollen wahrnehmen, was sich ereignet, sollen die Welt verstehen oder sollen ihre Verständnisräume erweitern, damit sie ihre Handlungsräume erweitern können.